Dr. h.c. Marthe Gosteli über die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Entwicklung der Rechte der Frau in der Schweiz

Dr. h.c. Marthe Gosteli, Jahrgang 1917 († 7.April 2017), wuchs auf dem elterlichen Bauernhof und Landgut in Worblaufen bei Bern auf. Während des 2. Weltkrieges arbeitete sie für die Abteilung Presse und Rundfunk des Armeestabes, wo sie engen Kontakt mit vielen Journalisten pflegte und erste Einblicke in die Welt der Medien erhielt. Gleich nach dem Krieg führte sie das Filmarchiv des Informationsdienstes der US-Botschaft in Bern und lernte dort nebst vielem mehr das Handwerk des Archivierens, was ihr später von grossem Nutzen sein sollte. Von 1964 bis 1968 präsidierte sie den Bernischen Frauenstimmrechtsverein und von 1970 bis 1971 die Arbeitsgemeinschaft der schweizerischen Frauenverbände. Aufgrund ihres lebenslangen Einsatzes für die Rechte der Frauen wurde sie mit zahlreichen Preisen geehrt, u.a. mit dem Ehrendoktortitel der Universität Bern und dem Schweizerischen Menschenrechtspreis (2011), zusammen mit der Historikerin Beatrix Messmer. Erst 1971 wurde in der Schweiz das Frauenstimmrecht eingeführt, Jahrzehnte später als in den meisten Ländern. 1982 gründete Marthe Gosteli die Gosteli-Stiftung, ein Archiv zur Geschichte der schweizerischen Frauenbewegung, in dem heute Tausende von Dokumenten zur Frauenbewegung archiviert und für die Öffentlichkeit zugänglich sind. Marthe Gosteli beantwortete im Gespräch mit Christian Dueblin Fragen zur Entwicklung der Rechte der Frau in der Schweiz und zeigte auf, dass Bildung und Auseinandersetzung mit der Geschichte der Frau Voraussetzung für die Gleichberechtigung der Geschlechter sei. Es solle zudem nicht die grundsätzliche Aufgabe der Frau sein, die heissen Kohlen für die Männer aus dem Feuer zu holen, Samariterdienste zu leisten und Wunden zu verbinden, sondern sich am politischen Prozess zu beteiligen und sich einzubringen, so dass gar keine Wunden entstehen würden. Lesen Sie ein interessantes Gespräch mit einer engagierten und erfahrenen Pionierin und Grande-Dame der Frauenbewegung.

Dueblin: Sehr geehrte Frau Gosteli, Sie schauen auf ein langes und sehr spannendes Leben zurück. Pionierinnen wie Ihnen haben gerade Frauen in der Schweiz nicht nur das Frauenstimmrecht, sondern generell auch eine annähernde Gleichstellung mit den Männern zu verdanken. Was waren die Hauptgründe dafür, dass dieser Weg zur Gleichberechtigung, der sicher noch nicht fertig ist, weit über 100 Jahre gedauert hat?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Schauen Sie, ich stelle auch heute einen enormen Bildungsnotstand in Bezug auf elementarste Vorkommnisse auf der Welt fest, Vorkommnisse, über die unsere Gesellschaft etwas wissen müsste. Die Grundlagen in Sachen Frauenrechte und Gleichberechtigung der Geschlechter sind heute vorhanden. Das ist nach über 100 Jahren Arbeit der Frauen immerhin etwas und dazu habe ich beitragen können. Die Geschichte zeigt, dass die Frauenbewegung in der Schweiz eine der bestorganisierten Freiheitsbewegungen der letzten Jahrhunderte darstellt und sie verlief weitgehend gewaltfrei. Es floss kein Blut, wie das bei allen anderen Bewegungen mit der gleichen Dimension der Fall war. Es ist Unerhörtes passiert, wenn man bedenkt, wo die Frauen noch vor 100 Jahren standen.

Dueblin: Mit einigen Erfahrungen auf verschiedensten Niveaus in der Schweizer Bildungslandschaft musste ich bei der Vorbereitung auf dieses Gespräch erkennen, dass die Geschichte der Frauenbewegung und die Sicht der Frauen in der Geschichte nie Unterrichtsstoff gewesen war, auch nicht an der Universität und an Management-Seminaren. Worauf führen Sie diesen – man darf wohl sagen – Missstand zurück?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Frau Beatrix Messmer, emeritierte Professorin für Schweizer Geschichte an der Universität Bern, hat schon sehr früh darauf hingewiesen, dass man die Frauenbewegung, und was daraus alles entstanden ist, in den Schulunterricht aufnehmen müsse. Nun schauen Sie aber mal in unsere Geschichtsbücher, die von Schulen in der Schweiz gebraucht werden. Das Thema ist, wenn es denn überhaupt erscheint, ein Randthema, dem man bestenfalls ein oder zwei Seiten widmet, oft in Zusammenhang mit der Auseinandersetzung von Randgruppen. Schon vor vielen Jahren wollte ich von Lehrmittelverlagen wissen, was sie über die Frauenbewegung publizieren. Das grundsätzliche Problem besteht darin, dass, wenn Menschen in diesen Verlagen etwas publizieren müssten, gar nicht wissen würden, was sie denn überhaupt schreiben sollten. Menschen können nicht über geschichtliche Vorkommnisse schreiben, wenn sie sich nicht mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Das Schreiben über das Thema Frauenbewegung wurde lange Zeit auch noch aufgrund des Umstandes erschwert, dass es jahrzehntelang keine Archive gab, in denen man sich Informationen hätte beschaffen können. Das war für mich Anfang der Achtzigerjahre die grosse Motivation, Akten und Dokumente über die Frauenbewegung zusammenzutragen und die Gosteli-Stiftung zu gründen. Viele der Tausenden von Archivalien, die Sie heute im Archiv finden können, waren über die ganze Schweiz zerstreut und viele Dokumente wären wohl auch verloren gegangen oder zerstört worden.

Wenn man bei Lehrmittelverlagen nachfragt, dann erkennt man auch schnell, wie wenig die dort beschäftigten Menschen von der Frauenbewegung verstehen. (Anm.d.R.: Zeigt u.a. ein Geschichtsbuch mit über 350 Seiten, in dem die Frauenbewegung auf rund 3 Seiten beschrieben ist.) Das ist der Grund, warum ich das Archiv gegründet hatte. Die Amerikaner hatten richtigerweise immer wieder gesagt: „Without papers no history.“

Dueblin: Sie sind nach wie vor in Sachen Frauenbewegung und Rechte der Frau tätig, beobachten und arbeiten in Ihrem Archiv, das der Öffentlichkeit offen steht. Was stellen Sie heute fest, wenn auch junge Menschen das Archiv betreten und was geht ihnen dann durch den Kopf, wenn Sie an Ihr eigenes Leben denken in einer Zeit, die viele Menschen nicht kennen und nicht kennen können?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Ich muss jeden Tag von neuem feststellen, dass ich weiss, dass ich nichts weiss, und heute bin ich schon alt. Das ist grässlich (lacht). Ich bin gesund, das ist ein Geschenk, das ich sehr schätze. Für mein Alter bin ich gut dran. Ich habe meine Gebresten, das ist kein Thema. Das Gestell ist nicht mehr so gut in Form, aber im Kopf bin ich Gott sei Dank noch fit. Irgendwann geht das Leben zu Ende. Ich staune, dass es Menschen gibt, die immer denken, alles würde gleich bleiben. Es bleibt eben nicht gleich! Ich bin tatsächlich in einer Zeit gross geworden, die in vielerlei Hinsicht völlig anders war als heute. Ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der man viel politisiert hatte. Mein Vater führte ein Bauerngut, das ich später zusammen mit meiner Schwester erbte. Meine Schwester und ich sind erzogen worden, für die Öffentlichkeit etwas zu tun und nicht in erster Linie zu fragen, was der Staat für uns tut. Das ist ein grosser Unterschied zur Denkweise, die viele Menschen heute offensichtlich haben. Wir sind nie zuerst gekommen. Man lernte uns, für andere Menschen tätig zu sein. Meine Eltern waren sehr sozial und ihrer Zeit weit voraus, auch punkto Behandlung der Angestellten. Meine Eltern waren für uns Kinder deshalb auch grosse Vorbilder. Ich will nun aber nicht sagen, dass damals nur alles gut war.

Dueblin: Wie stand es denn damals, als Sie noch jung waren, also vor und während des 2. Weltkrieges, mit der Frauenbewegung und woher stammt Ihre Motivation, sich Ihr ganzes Leben lang für die Belange der Frauen einzusetzen, was Ihnen nicht nur viel Lob und Ehre, sondern oft auch Schelte, nicht selten auch von Seiten von Frauen, bescherte?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Man muss auch die Frauenbewegung aus der Zeit heraus verstehen, in der viele Sachen passiert sind. Das ist eine grosse Aufgabe und daran scheitern die meisten Menschen, die über Vergangenes schreiben. Man kann nicht, wie das viele Historiker tun, Geschehnisse in der Vergangenheit mit der heutigen Sicht bewerten. Das ist nicht möglich und verzerrt viele Geschehnisse. Diese Vorgehensweise hat viel mit elitärem Denken zu tun. Viele machen auch den Fehler, dass sie bei der Aufarbeitung von sogenannter „Oral history“, also Wissen der Geschichte, das mündlich überliefert worden ist, gewisse Aussagen nicht schreiben, nur weil sie offenbar nicht belegt werden können. Dafür stützen sie sich, wie ich das in der Geschichte der Frauenbewegung, aber auch in der Auseinandersetzung mit dem 2. Weltkrieg, sehen musste, auf falsche Dokumente ab, denen man vertraut, nur weil sie schriftlich vorliegen. All das hat viele Dinge, über die wir heute lesen, verzerrt.

Dueblin: Was müssen Menschen, die sich mit der Geschichte auseinandersetzen, Ihres Erachtens denn tun?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Wir müssen versuchen, die Handlungs- und Verhaltensweisen von Menschen, die in der Vergangenheit am geschichtlichen Prozess beteiligt waren, aus der Zeit heraus zu verstehen, in der sie gelebt haben. Überlegen Sie sich, in was für einer Gesellschaft Sie aufgewachsen sind und in was für einer Zeit ich in den Zwanziger- und Dreissigerjahren aufgewachsen bin, und was es heisst, mit etwas über zwanzig Jahren den 2. Weltkrieg voll und ganz mitzubekommen. Wir sprechen von zwei verschiedenen Welten. Viele Lebenssachverhalte der Menschen in der Vergangenheit haben diese fundamental geprägt und hatten grossen Einfluss auf ihre Denkweise. Setzt man sich mit all dem nicht auseinander, kann man keine Bücher über Geschichte schreiben, die verlässlich sind. Das heisst nicht, dass man bei Aussagen von Menschen nicht kritisch sein soll, aber man muss die verschiedenen Denk- und Handlungsweisen von damals im zeitlichen Rahmen betrachten, in dem gewisse Sachen passiert sind.

Viele Historiker stellen zudem all das, was sie aus heutiger Sicht erforschen, als Fait accompli dar. Dagegen habe ich mich immer wieder gewehrt. Ein Historiker müsste in seinem Buch ehrlich sein und seinen Erkenntnissen beifügen, dass es sich in seinem Buch um Erkenntnisse handelt, die er persönlich so wahrgenommen hat. Hier wäre ein bisschen Bescheidenheit angebracht. Viele Dinge, die niedergeschrieben worden sind und auf die sich Menschen bei ihren Recherchearbeiten verlassen, sind schlicht falsch.

Dueblin: Wie haben Sie den 2. Weltkrieg in Erinnerung und wie sehen Sie ganz generell all das, was in der Schweiz in den letzten Jahrzehnten über den Krieg publiziert worden ist?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Der 2. Weltkrieg hat mein Leben entscheidend beeinflusst. Mir scheint, dass vieles in Bezug auf den Krieg nicht richtig aufgearbeitet worden ist, weil eben genau das passiert ist, was ich eben beschrieben habe. Das ist auch dem Bergier-Bericht widerfahren, in dem sich die Schweiz offiziell mit dem 2. Weltkrieg auseinandersetzt. Ich bemängle daran, dass man von vielen Dokumenten gar keine Kenntnis nehmen wollte, weil man seine eigene Meinung hätte hinterfragen müssen und diese Dokumente vielem entgegengestanden wären, was diverse Menschen propagiert hatten. Viele Historiker hatten offensichtlich kein Interesse, auch persönliche Aussagen von Zeitzeugen zu beachten. Grund dafür war wahrscheinlich, dass man diese Aussagen nicht schriftlich belegen konnte. Die Historiker haben ein gutes Recht, ihre Meinung zu äussern und Erkenntnisse zu schildern. Sie haben es aber, wie gesagt, oft unterlassen, in ihren Ausführungen darzustellen, dass es sich bei ihren Erkenntnissen um ihre persönliche Sichtweise handelt.

Ich zeige Ihnen hier ein Buch von Dr. Alice Meyer. Frau Meyer war die Frau von Professor Karl Meyer, die sich beide sehr im Widerstand gegen die Nazis im 2. Weltkrieg engagiert hatten. Sie zeigt in ihrem Buch die Schweizer Geschichte rund um den 2. Weltkrieg auf, so, wie ich ihn ebenfalls erlebt habe. Es gab im Krieg zweifelsohne auch in der Schweiz Nazi-Anpassungstendenzen, was verwerflich war. Aber wir hatten auch einen wahnsinnigen Widerstand in der Schweiz, den man heute negiert. Frau Meyer zitiert in ihrem Buch „Anpassung oder Widerstand – Die Schweiz zur Zeit des deutschen Nationalsozialismus“ (Verlag Huber Frauenfeld, 2010) aus Dokumenten, die von anderen nicht zitiert wurden. Diese Dokumente gibt es und ich möchte Ihnen gerne eine Stelle vorlesen: „Und schliesslich sei in diesem Zusammenhang noch ein Bericht des Büro H. (Anm.d.R.: Privat organisiertes Büro Hausamann, das sich dem Widerstand verschrieben hatte) vom 18. Juli 1941 erwähnt, nach welchem man sich im Amte Bohle darüber beklagte, dass die schweizerischen Unterhändler bei den Deutsch-Schweizerischen Wirtschaftsverhandlungen mehr als je von einer unglaublichen geradezu klebrigen Zähigkeit seien. So ungern man es tue, man müsse Achtung haben vor ihnen, diese verfluchten Kerle seien einfach nicht rumzukriegen. Im Amte Bohle ziehe man daraus den Schluss, dass man sich in bezug auf die Gleichschaltungsbereitschaft des Schweizer Volkes keine Illusionen machen sollte.“ Wo haben Sie so etwas schon einmal gelesen!? Das ist doch irre. Bohle war eine Art Obernazi und „Gauleiter“, eine Wühlmaus, für das Regime in Deutschland für die Schweiz und ihre Gesellschaft zuständig.

Dueblin: Gab es damals Ihrer Erfahrung nach Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen in Bezug auf die Einstellung zu Hitler und seinem Nazi-Reich?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Das kann man so nicht sagen. Von ihrem Wesen her ist eine Frau am „Lebengeben“ stärker beteiligt als der Mann. Der Mann ist mehr kriegerisch geprägt und die Frau generell eher pazifistisch. Das zeigen auch die Geschichte und unser Alltag. Die Frau ist lebenserhaltender. Ihre Beziehung zu den Kindern ist intensiver. Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen. Es gab auch im 2. Weltkrieg die einen und die anderen, wie bei allem. Viele Frauen waren deutschfreundlich. Schon im 1. Weltkrieg standen viele Schweizer hinter den Deutschen. Schweizer wurden damals zusammen mit ihren Frauen sogar an deutsche Manöver eingeladen, das weiss ich von der Gattin eines hohen Schweizer Offiziers, die mir viel über diese Zeit berichtete. Ich hatte eine Kameradin, die im 2. Weltkrieg mit gestellten Segeln bei der Rotkreuzdelegation mitmachte und mit viel Sympathie für die Nazis nach Deutschland ging, um Wunden zu verbinden. Solche Menschen gab es natürlich auch in der Schweiz.

Dueblin: Sie haben sich nach dem Krieg aktiv für die Rechte der Frauen eingesetzt. Was waren damals die inhaltlichen Herausforderungen der Pionierinnen, als es darum ging, sich für die Frauen und ihre Rechte einzusetzen?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Man hat den Frauen jahrhundertelang eingetrichtert, dass sie zu politischen Aktivitäten nicht fähig seien. Danach hat man ihnen die Bildungsfähigkeit abgesprochen. Ich kann Ihnen hier aus dem Archiv Dokumente zeigen, in denen beispielsweise eine Lehrervereinigung in der Schweiz feststellt, dass Frauen nicht auf höherer Stufe unterrichten können. Die Männer können aber auch nichts dafür, dass sie sich so verhalten haben. Die Denkweise dieser Männer mag zwar aus heutiger Sicht vollkommen daneben sein. Sie sind damals aber in einer ganz anderen Gesellschaft aufgewachsen. Wir müssen deshalb lernen, grösser zu denken. Heute ist das kleine Denken „in“. Das nützt aber nichts, weil es nicht hilft, grosse Probleme zu lösen.

Frauen haben auch viele Fehler gemacht. Sie haben den Feminismus jahrelang „zur Sau“ gemacht. Entschuldigen Sie diesen berndeutschen und etwas groben Ausdruck. Viele Frauen und Männer haben aber überhaupt nicht begriffen, was der Feminismus überhaupt bedeutet. „Feminismus“ ist auch einer der vielen Ausdrücke, wie übrigens auch die Begriffe „Emanzipation“ und „Frauenstimmrecht“, der lange Zeit auch von Frauen mit falschen Inhalten gefüllt wurde. Der Ausdruck wurde dadurch zu einem Schimpfwort, und das ist sehr schade. Feminismus müsste positiv geprägt sein und darf nach allem, was geschehen ist, nicht negativ gewertet werden, indem man den Begriff einfach nur dazu braucht, das „Männliche“ zu kritisieren. Das hängt zusammen mit einem Bildungsnotstand. Ich lese Ihnen die Definition des Begriffes „Feminismus“ aus dem Lexikon der Frau vor (Anm.d.R.: Definition „Feminismus“ aus: Lexikon der Frau in zwei Bänden, Band I, Encyclios-Verlag AG, Zürich, 1953): „Feminismus, die Gesamtheit aller Bestrebungen für eine Verstärkung des weiblichen Einflusses in Staat, Gesellschaft u. Kultur, ausgehend von dem Grundsatz der natürl. Gleichheit der Geschlechter u. die Gleichberechtigung der Frau fordernd.“

Dueblin: Was haben die Menschen in Bezug auf den Feminismus missverstanden?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Die Ausgangslage für den Feminismus besteht darin, dass eine Frau anerkennt, dass sie benachteiligt ist. Das kann übrigens auch Männern passieren. Es geht nach dieser Einsicht der Frau darum, sich nicht über die bösen Männer zu beklagen und das Negative hervorzuheben, sondern zu sehen, was die Aufgabe der Frau in der politischen Gesellschaft überhaupt ist. Die Schweiz ist ein Land mit einer Demokratie, in der alle mithelfen müssen, dass es funktioniert. Viele Frauen haben auch heute noch nicht verstanden, dass sie auch eine politische Verantwortung und Mission haben. Diese Verantwortung besteht darin, dass sich Frauen anstrengen müssen, ihre Sicht der Dinge in den politischen Prozess einzubringen; nicht indem sie Männer werden, sondern indem sie sich als Frau einbringen, so wie das die Männer als Männer ebenfalls tun.

Ein Mann ist keine Frau und eine Frau ist kein Mann. Die Sichtweise einer Frau ist anders und sie kommt auch noch heute viel zu wenig zum Zug. Wir stecken, was die Gleichstellung der Geschlechter anbelangt, somit nach wie vor in der Entwicklungsphase. Die Frage der Gleichberechtigung der Geschlechter ist deshalb noch lange nicht abgeschlossen, wie viele Menschen das leider denken. Wir haben in der Schweiz sehr gute Frauen. Es ist sicher toll, einen guten Job zu haben und Geld zu verdienen. Aber damit ist die Arbeit der Geschlechtergleichstellung noch nicht abgeschlossen. Die Frauen müssen heute noch lernen, sich vermehrt wirtschaftlich und vor allem auch politisch einzubringen. Wir hatten hervorragende, weitsichtige Pionierinnen, von denen man heute leider nicht viel und oft auch gar nichts weiss. Diese Frauen haben erkannt, dass Schulung und Bildung auf allen Ebenen Grundvoraussetzungen für die Entwicklung der Frau in der Gesellschaft ist.

Dueblin: Wie würden Sie mit Ihrer Erfahrung denn das Geschlechterbild beschreiben, das Einfluss auf die Gleichbehandlung, oder eben auch die Ungleichbehandlung, hat, so wie es wohl tausende Jahre in den Köpfen der Menschen herrschte?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Der Mann war jahrhundertelang der Krieger und die Frau die Sammlerin, die für die Kinder gesorgt und die Wunden der Männer verbunden hat. Aber schauen Sie, was die Frauen auch heute noch tun. Sie leisten politische Samariterdienste und verbinden immer noch, auch auf politischer Ebene, die Wunden der Männer, die Vieles auf der Welt falsch machen. Über diese Samariterdienste rege ich mich heute immer noch sehr auf. Es sollte nicht die Aufgabe der Frau sein, die heissen Kohlen der Männer aus dem Feuer zu holen. Es beschäftigt mich heute, dass wir nicht die Fortschritte gemacht haben, die wir hätten machen sollen.

Die Wirtschaft und das Gesundheitswesen sind zwei ganz wichtige tragende Säulen unserer Gesellschaft. Sie hängen eng miteinander zusammen. Frauen beurteilen im Gesundheitswesen sehr viel anders als das die Männer tun. Das ist auch in der Wirtschaft so. Nun wurden aber auch diese beiden tragenden Säulen der Gesellschaft jahrhundertelang von männlichen Werten geprägt. Wir haben gesehen, wo dies in Sachen Gesundheitswesen und in der Wirtschaft ganz generell hingeführt hat. In Familien, in denen die Frau zuhause für das tägliche Wohl der Familie gesorgt hatte, war jedem Bauer klar, dass es ohne seine Frau nicht geht. Eine gewisse Gleichstellung war dort gezwungenermassen mindestens faktisch vorhanden, weil man voneinander abhängig war. Rechtlich stand es aber weniger gut um die Frau. Sie stand unter der Vormundschaft der Männer und politische Rechte hatte sie gar keine. Man hatte Frauen nie attestiert, dass sie über den familiären Bereich hinaus tätig sein könnten. Man hatte sie aber auch nicht dazu erzogen, sich überhaupt Gedanken über diese „Tatsache“ zu machen.

Das können Sie vielleicht aus heutiger Sicht nicht mehr nachvollziehen. Aber denken Sie nebst den von Männern dominierten Kriegen beispielsweise auch an die Schnapswellen, mit denen die Frauen zu kämpfen hatten, und die mit viel Elend verbunden waren, was meistens die Frauen wieder ausbaden mussten und wofür sie Lösungen finden mussten. Denken Sie an den 2. Weltkrieg, wo Frauen eingesetzt wurden, um vorwiegend Wunden zu pflegen. Die Frauen waren auch dort prädestiniert, Samariterdienste zu leisten, und meinten immer, das sei überhaupt ihre Aufgabe. Frauen sollten aber nicht nur Wunden verbinden, sondern generell dafür sorgen, dass es erst gar keine gibt. Das ist ein riesiger Prozess, an dem gute und schlechte Kräfte am Werk sind. Darum liegt mir als Demokratin die politische Mission der Frau sehr am Herzen.

Dueblin: Welche Einfluss hatte übrigens die Religion Ihres Erachtens und gemäss Ihrer Lebenserfahrung auf den Prozess der Gleichberechtigung? Katholische Frauen und Frauenvereinigungen waren lange Zeit vehemente Gegner der Gleichberechtigung, auch in der Schweiz.

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Die Einflüsse der Religion waren enorm gross. Gerade die katholische Bewegung war sehr einflussreich. Der Katholische Frauenbund, eine der grössten nationalen Frauenorganisationen, hatte lange Zeit religiöse Vertreter in ihren Vorständen, also Männer, die für die katholische Kirche arbeiteten. Ich erinnere mich an die welsche Präsidentin dieses Frauenbundes, die nach langer Zeit versuchen musste, einen Kirchenvertreter aus dem Vorstand zu hieven. Das war alles andere als einfach (lacht)!

Bei der ersten eidgenössischen Abstimmung über das Frauenstimmrecht haben sich diese katholischen Frauen distanziert. Im Jahre 1971, als in der Schweiz das Frauenstimmrecht angenommen wurde, standen sie aber voll hinter dem Anliegen. Ich lernte damals wunderbare Katholikinnen kennen. Aber auch für diese Frauen war es ein langer Prozess, sich vom religiösen Gedankengut, das man ihnen jahrhundertelang eingetrichtert hatte, zu distanzieren. Ich erinnere mich, dass sich viele Pfarrer ganz vehement in den Abstimmungskampf eingemischt hatten, natürlich nicht zugunsten der Frauen. Die katholische Kirche war somit alles andere als eine „Motivatorin“ für die Entfaltung der politischen Rechte der Frauen.

Das Wort „Frauenstimmrecht“ war übrigens lange Zeit ein Schimpfwort. Auch ich wurde noch als „Suffraggette“ beschimpft und auch in der eigenen Familie musste ich mich mit Widerstand auseinandersetzen, weil Menschen nicht verstehen konnten, warum ich mich für das Stimmrecht einsetzte. Man warf den Suffraggetten vor, sich wie Männer zu benehmen. Diese taten das jedoch, weil alle Werte jahrhundertelang vorwiegend männlich geprägt waren. Die englischen Suffragetten fingen an, Hosen zu tragen. Sie orientierten sich, um Widerstand zu leisten, an den männlichen Werten, die einzigen Werte halt, die in der Gesellschaft zählten. Diese Tendenz ist auch heute noch in den Köpfen vieler Menschen zu erkennen. Viele Frauen denken, dass die Gleichstellung dadurch zu erzielen sei, indem man männliche Werte pflegt. Und dann kommt gerade in der Schweiz dazu, dass wir mit einer grossen Anzahl Frauen konfrontiert waren, die gegen die politischen Rechte der Frauen gekämpft hatten. Es gab ganze Frauenbewegungen in diese Richtung, also nicht nur aus dem katholischen Milieu. Die führenden Frauen waren zudem oft Akademikerinnen, die, und das muss man sich vorstellen, nur studieren konnten, weil zuvor Pionierinnen der Frauenbewegung und Gleichberechtigung für den Zugang von Frauen zu Universitäten gekämpft hatten!

Dueblin: In der Gemeinde Unterbäch, um nur ein Beispiel zu nennen, ausgerechnet in einem Teil der Schweiz, der sehr katholisch ist, gingen Frauen 1956 abstimmen, was zu viel Aufmerksamkeit in der Schweiz geführt hat. Was hatte es mit diesen Frauen auf sich und was trieb sie damals an, den Männern die Stirn zu bieten?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: (Lacht) Ich kann mich gut daran erinnern. Das waren alles Frauen mit Mumm und Pioniergeist, die sich zusammengetan hatten. Sie wollten etwas für die Frauen tun. Auch aus dem Appenzell kamen sehr gute Frauenrechtlerinnen. Was die Frauen in Unterbäch, aber auch an anderen Orten, gemacht hatten, war eine Frage des Mutes, und daran sehen Sie, dass Pionierarbeit das Schwerste ist auf der Welt, was Sie machen können. Als ich anfing, mich für die Rechte der Frauen einzusetzen, war das ein Sprung ins kalte Wasser. Ich bekam finanziell keine Unterstützung und musste mich auch mit Kritik von allen Seiten auseinandersetzen. Ich habe bis heute noch nie Subventionen erhalten und bin heute deshalb Gott sei Dank auch unabhängig.

Dueblin: Das Frauenstimmrecht wurde in den umliegenden Ländern schon sehr viel früher eingeführt, so etwa 1906 in Finnland, 1918 in Österreich und Deutschland. Auch in Russland durften Frauen ab 1918 abstimmen und in Pakistan und Syrien seit 1956. Ist es nur auf das politische System zurückzuführen, dass die Schweiz so viel später das Frauenstimmrecht einführte, oder waren die Frauen in der Schweiz einfach viel weniger weit als Frauen im Ausland?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Der Souverän unseres Landes war der Mann. Er musste von den Rechten der Frau überzeugt werden. Der alte Art. 4 der Schweizerischen Bundesverfassung erwähnte die Frauen nicht; er war männlich ausgelegt. Frauen waren somit nicht gleichberechtigt und sie gehörten demzufolge nicht zum Souverän. Es lag deshalb natürlich schon vorwiegend an unserem politischen System, das speziell und anders war als in den umliegenden Ländern, wo hauptsächlich Wahlen stattfanden oder Dekrete erlassen wurden und über die Rechte der Frauen nicht abgestimmt wurde, wie das bei uns in der Schweiz der Fall war.

Zu meiner Zeit wussten Frauen beispielsweise nicht, wie eine politische Gemeinde funktioniert. Die gescheiten Frauen merkten, dass Frauen darum geschult werden mussten. Gerade in einem Agrarkanton wie Bern hatte die BGB (Anm.d.R.: Bauern-, Gewerbe- und Bürgerpartei, die heutige SVP) das Sagen, die mit der Frauenrechtsbewegung nur wenig hat anfangen können. In der Schweiz gingen der Einführung des Frauenstimmrechts (1971) übrigens rund 50 Abstimmungen voraus! In der Schweiz musste deshalb sehr viel Aufklärungsarbeit geleistet werden. Das ist der grosse Verdienst der Frauenbewegung, allen voran der Pionierinnen, die sich dieser Aufgabe angenommen haben. Es ging darum, ein jahrhundertealtes Bild der Frau zu verändern und Frauen überhaupt zu erklären, was Politik ist und wie sie funktioniert.

Dueblin: Wie muss man sich diese Aufklärungsarbeit am Beispiel Bern denn vorstellen?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Die gescheiten Frauen im damaligen Frauenstimmverein waren sich im Klaren darüber, dass sie nicht mit der Parole „Frauenstimmrecht“ aufs Land gehen konnten. Das hätte überhaupt nicht funktioniert. Sie haben deshalb die „Kantonalbernische Vereinigung für die Mitarbeit der Frau in der Gemeinde“ gegründet und gingen mit diesem Ansatz an die Frauen auf dem Land heran. Mit den Gemeindebehörden zusammen wurden Kurse organisiert. Man lud die Frauen an diese Kurse ein, oft mit Unterstützung zahlreicher Männer, und zeigte den Frauen auf, wie sie sich einbringen konnten. Es wurde jedes Departement vorgestellt. Man erklärte den Frauen die Zusammenhänge und bot ihnen Möglichkeiten an, mitzumachen. Langsam erfuhren diese Frauen aufgrund dieser kleinsten Schulungsarbeiten, wie eine Gemeinde funktioniert. Nur mit Aufklärung, Schulung und Bildung wurden den Frauen viele Zusammenhänge bewusst. Es sind also nicht Rückständigkeiten, die massgeblich für die Ungleichbehandlung der Frauen waren. Es war vor allem das politische System, das den Prozess der Gleichbehandlung bremste.

Dueblin: Wie haben Sie damals die Männer wahrgenommen, die sich vehement gegen die Rechte der Frauen, wie sie von der Frauenbewegung gefordert wurden, gewehrt hatten?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Es gab diesbezüglich sehr viele gute Männer. Ich muss in diesem Zusammengang noch einmal auf den Stimmrechtsverein der Frauen in Bern zurückkommen. Dort waren viele gescheite Frauen tätig. Sie hatten nicht nur am Stimmrecht rumgenörgelt, sondern viel Aufklärungsarbeit geleistet. Ich war in diesem Verein auch Präsidentin. Vor jeder Abstimmung hat man Informationsveranstaltungen für Frauen organisiert und auch Männer eingeladen, damit sie den Frauen ihren Standpunkt erklären konnten. Das führte zu sehr guten Behördenkontakten. Viele Frauen hätten ihre Arbeit in Sachen Frauenrechte aber ohne die Unterstützung ihrer Männer gar nicht machen können. Das muss hier auch gesagt werden. Dass wir Männer für unsere Anliegen gewinnen konnten, hatte mit seriöser Arbeit zu tun, und nicht mit einer aggressiven 68iger-Politik, die immer nur auf der Opferrolle ritt. Dass sich Frauen oft als Opfer darstellten, war nicht förderlich für die Frauenbewegung und oft auch dumm. Die 68iger hatten ihre Berechtigung in dieser politischen Bewegung, aber sie haben auch viel kaputt gemacht.

Schliesslich müssen Sie sich fragen, in welchen Situationen sich Behördenmitglieder, aber auch Politiker, befanden, die in der Vergangenheit Entscheide getroffen haben und am Geschichtsprozess beteiligt waren. Viele Behördenvertreter, die ich in den Jahrzehnten meiner Tätigkeit für die Rechte der Frauen kennengelernt hatte, fanden den Umgang der Öffentlichkeit und der Politik mit den Pionierinnen und ihren Anliegen schrecklich, aber sie konnten in ihrer Lebenssituation gar nicht anders handeln, als das zu tun, was sie getan haben – oft eben nicht zugunsten der Frauen. Es ging in vielen Fällen darum, die Stelle behalten und die Familie ernähren zu können. Solche Umstände müssen wir ebenfalls berücksichtigen, wenn wir über die Vergangenheit sprechen.

Dueblin: Können Sie uns Ihr Archiv beschreiben, in dem Sie seit nunmehr 30 Jahren Dokumente der Schweizer Frauenbewegung archivieren?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Wir haben zurzeit rund 400 Archive, die wir pflegen. Bei neuen Dokumenten und Materialien besteht eine erste Erfassung darin, den Namen, das Volumen und die Herkunft vom Dokumentationsmaterial zu erfassen. Werden die Dokumente aufgearbeitet, machen wir detaillierte „Findmittel“, um dafür zu sorgen, dass Menschen, die sich für das Material interessieren, auch schnell Zugriff haben. Mir war es immer wichtig, dass das Archiv öffentlich zugänglich ist. Es muss bedienerfreundlich sein. Wir versuchen, die Dokumente möglichst artgerecht aufzubewahren, und bis heute kann ich sagen, dass noch nichts beschädigt worden ist. Wir begrüssen hier auch viele Menschen von Universitäten aus der ganzen Welt, die sich informieren wollen.

Dueblin: Sind Privatpersonen, die vielleicht noch Dokumente haben, willkommen in Ihrem Archiv, sprich sind Sie an solchen Donationen und Beiträgen interessiert?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Melden darf sich jeder, der interessante Dokumente besitzt. Wenn es nötig ist, gehen Historikerinnen und Historiker das Material sichten und bewerten es. Staatsarchive haben heute ein grösseres Interesse an solchen Dokumenten als früher. Auch sie nehmen heute Materialien von und über Frauen auf.

Dueblin: Um ein solches Archiv aufzubauen und zu pflegen braucht es viel Archivwissen, eine Wissenschaft für sich. Wo haben Sie sich dieses Wissen angeeignet?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Ich konnte mir während der Kriegsjahre in der Abteilung Presse und Funkspruch der Armee, wo ich mit Presse- und Filmleuten zu tun hatte, und später während meiner Tätigkeit für die Abteilung Kultur und Public Relations in der amerikanischen Botschaft in Bern viel Wissen in Sachen PR und Öffentlichkeitsarbeit aneignen. Auf der Botschaft hatte ich Kontakt mit vielen Menschen aus allen Schichten der Bevölkerung ¬ vom Uni-Professor bis zum Arbeiter. Sie profitierten von den vielen amerikanischen Unterstützungsprogrammen rund um den Marschallplan. Nach dem Krieg hatten die Amerikaner in Europa grosse Aufbauarbeit geleistet, von der auch die Schweiz profitierte. Auch in der Schweiz gründeten die Amerikaner eine grosse Informationsabteilung. Es handelte sich um das Projekt „American Press and Cultural Relations“. Ich führte dort nach dem Krieg während vieler Jahre das Filmarchiv.

Dueblin: Wie muss man sich dieses kulturelle Engagement der Amerikaner nach dem 2. Weltkrieg vorstellen?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Es waren in Deutschland sehr viele wirtschaftliche und kulturelle Aufbauprogramme am Laufen. Es wurden beispielsweise Ärzte geschult, es ging aber auch um Film, Tourismus und Musik oder um Sport. Die Amerikaner eröffneten auch viele Bibliotheken. Gott und die Welt, aber leider Gottes muss ich heute sagen, auch die Schweizer, machten die hohle Hand, um finanziell und kulturell profitieren zu können. Ich war bei der Presse- und Kulturabteilung und habe das alles beobachten können. Es ist wahnsinnig, was die Amerikaner hier in Europa reingesteckt haben nach dem Krieg. Manchmal habe ich mich für die Schweizer auch etwas geschämt. Es wurden Schweizer und Schweizerinnen nach Amerika geschickt. Die Reise, Unterkunft und Verpflegung wurden nicht selten von den Amerikanern bezahlt, und wenn diese Menschen nach Hause kamen, bekamen sie noch Gelder für ihre Projekte. Das muss man auch wissen, wenn man sich mit der Geschichte der Schweiz im und nach dem 2. Weltkrieg auseinandersetzt.

Nun komme ich auf das Archivieren zu sprechen: Als ich bei den Amerikanern arbeitete, kam der 16mm-Film auf. Die Amerikaner waren sehr führend in Sachen Film und brauchten diese Technik für Schulungsprogramme und die Aufbauarbeit ganz generell. In der Schweiz wurde ebenfalls ein Filmarchiv gegründet, welches ich leiten durfte. Die Amerikaner halfen, den 16mm-Schulungsfilm in der Schweiz zu etablieren. Sie stellten diese und andere Materialien allen Schulen gratis zur Verfügung. In Zürich beispielsweise gründeten sie den American Reading Room. Natürlich ging es bei all dem auch darum, Amerika in Europa bekannt zu machen und sich damit neue Märkte zu verschaffen. Ich lernte, diese Filme richtig zu behandeln und sie richtig zu archivieren. Ohne dieses Wissen von den Amerikanern und meiner Arbeit im Filmarchiv hätte ich dieses Archiv hier in Worblaufen nicht aufbauen können.

Das Personal war damals Mangelware und ich wurde privilegiert behandelt. Den Lohn, den mir die Amerikaner bezahlten, hätte ich in der Schweiz nirgends bekommen. Die Amerikaner spürten, wenn man Freude hatte an der Arbeit. Ich ging oft nach Büroschluss nicht nach Hause und arbeitete, wenn es nötig war, bis in die Nacht hinein. Passte ihnen jemand nicht mehr oder wurde jemand überflüssig, so entliess man die Person auch relativ schnell. Ich hatte aber gute Vorgesetzte und lernte damals auch die erste amerikanische Botschafterin in der Schweiz kennen.

Dueblin: Frau Gosteli, Sie werden im Dezember 95 Jahre alt und blicken auf ein erfülltes und sehr interessantes Leben zurück. Was wünschen Sie sich selber, der Stiftung und der Schweiz für die Zukunft?

Dr. h.c. Marthe Gosteli: Ich stelle fest, dass ich ¬ auch in meinem fortgeschrittenen Alter ¬ über viele Dinge nachdenke. Ich stelle dann oft auch fest, dass ich mir Vorwürfe mache über Dinge, die ich beruflich oder auch privat möglicherweise falsch gemacht habe. Auch mich plagen oft Zweifel, die mich beschäftigen und für die ich oft keine Antwort finden kann. In einer Resolution eines internationalen Kongresses im Jahr 1997, wo rund 200 Frauen aus rund 47 Ländern anwesend waren, stand geschrieben: „Ohne Gleichberechtigung in der Geschichte, wird die Frau nie gleichberechtigt sein.“ Das ist ein wichtiger Satz. Er ist fundamental. Deshalb habe ich mit meinem Archiv einen Beitrag zur Aufarbeitung der Geschichte leisten wollen und sprang damals ins kalte Wasser. Diesen Satz sollten sich alle Menschen verinnerlichen. Um sich für die Gleichberechtigung einzusetzen, muss man an die Wurzeln gehen. Frauen müssen heute erkennen, dass sie oft nicht vorwärts gekommen sind, weil sie nicht zurückgreifen konnten auf die Erfahrung von Frauen, die vor ihnen gelebt haben. Mit anderen Worten heisst das auch ganz generell, dass man die Zukunft ohne Kenntnisse der Vergangenheit nicht gestalten kann.

Mein grösster Wunsch ist deshalb, dass dieses Archiv mit den nötigen finanziellen Mitteln ausgestattet und weiterentwickelt werden kann und in diesem Sinne auch weiter einen Beitrag für die Gleichstellung von Frauen und Männern leistet.

Dueblin: Sehr geehrte Frau Gosteli, ich bedanke mich für dieses Gespräch, wünsche Ihnen viel Gesundheit und dem Archiv weiterhin viel Erfolg!

(C) 2012 by Christian Dueblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.

______________________________
Links
– Archiv zur Geschichte der schweizerischen Frauenbewegung
– Wikipedia