Prof. Dr. Rolf Dubs
Prof. Dr. Rolf Dubs, Jahrgang 1933, absolvierte nach dem Handelsdiplom und seiner Tätigkeit als Lehrer ein Ökonomiestudium an der Hochschule St. Gallen (HSG), der heutigen Universität St. Gallen. Während und nach seiner Promotion und Habilitation dozierte er an der HSG, als deren Rektor er im Jahre 1990 ernannt wurde. Prof. Dr. Rolf Dubs hatte Einsitz in bedeutende Verwaltungsräte (u.a. Bank Julius Bär, Schindler Holding AG) und ist seit vielen Jahren in der Ausbildung von Verwaltungsräten tätig. Er setzte sich sein Leben lang mit pädagogischen und bildungspolitischen Fragen auseinander und war massgeblicher Treiber für die Einführung des Fachs Wirtschaft an den Schweizer Gymnasien. Prof. Dr. Rolf Dubs gibt im Gespräch mit Christian Dueblin Antworten auf Fragen zur Finanzkrise sowie zur Tätigkeit und Verantwortung von Verwaltungsräten und zeigt auf, was die Schweiz in der momentan schwierigen Situation vorkehren kann.
Dueblin: Sehr geehrter Herr Professor Dubs, viele Menschen, die von der Finanzkrise betroffen sind, und wohl auch einige, die diese mitzuverantworten haben, haben an der Universität St. Gallen studiert. Was geht in Ihnen als Professor vor, angesichts der schwerwiegenden wirtschaftlichen Krise, in der wir uns zurzeit befinden?
Prof. Dr. Rolf Dubs: Die Finanzkrise wurde im Wesentlichen verursacht durch Menschen, die kurzfristig gewinnmaximiert gedacht haben und denen die Fäden aus den Händen geglitten sind. Die Banken haben ferner mit wissenschaftlich theoretischen Gleichgewichtsmodellen gearbeitet und sich völlig auf diese mathematischen Konstrukte verlassen. Sie haben ausser Acht gelassen, dass man die heutige sehr komplexe Finanzwelt mit mathematischen Gleichgewichtsmodellen nicht mehr im Griff haben kann. Das heisst mit anderen Worten, dass die Wissenschaft für die aktuelle Krise doppelt verantwortlich ist. Sie hat erstens die Betriebswirtschaftslehre zu lange nur unter dem Gesichtspunkt der Gewinnmaximierung betrieben. Zweitens ist die theoretisch wissenschaftliche Volkswirtschaftslehre mit ihren Gleichgewichtsmodellen immer weiter von der Realität abgewichen. Das alles hat letztlich niemand in Frage gestellt. Jetzt gibt es auf dem Markt eine ganze Kettenreaktion von Korrekturen.
Dueblin: Sie haben bereits im Jahr 2000 deutliche Worte gesprochen und vor unseriösen Transaktionen auf dem Markt gewarnt. Andere Menschen haben das auch gemacht, ich denke etwa an Professor Fredmund Malik, der sich ebenfalls warnend geäussert hat. Was muss und kann eine Kaderschmiede wie die Universität St. Gallen vorkehren, um in solchen Situationen Gegensteuer geben und künftige Schäden verhindern zu können?
Prof. Dr. Rolf Dubs: Gegen solche Krisen ist auch eine Universität machtlos. Sie erinnern sich, wie ich Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen, unter Zuhilfenahme des St. Galler Management-Modells, in die Unternehmungsführungslehre eingeführt habe. Grundphilosophie des Modells ist das normative Management, das alle Stakeholder in Entscheidungen miteinbezieht. Ein Teil der Wirtschaftsvertreter ist dieser Philosophie gefolgt. Ein anderer Teil jedoch hat sie völlig abgelehnt. Ich habe diesen Weg schon 1993 beschritten und bin nach wie vor überzeugt, dass er solide und wichtig ist. Ich habe deshalb mein diesbezügliches Wissen auch weitergegeben. Mehr kann eine Universität bzw. ein Professor nicht tun. Wir können nur vermitteln und auf Erkenntisse aufmerksam machen, jedoch nicht das Verhalten einzelner Menschen in der Wirtschaft verändern, falls diese das nicht von sich aus wollen.
Das ist eine Problematik, welche die pädagogische Forschung schon seit über dreissig Jahren beschäftigt. Es geht um die Werterziehung junger Menschen. Dabei stellt sich die Frage, was unternommen werden kann, um bei der Vermittlung der Werte auch auf das Verhalten Einfluss zu haben. Meines Erachtens ist es alleine über die Ausbildung gar nicht möglich, das Verhalten der Menschen zu steuern. Die Weichen in Bezug auf gewisse Verhaltensmuster in gewissen Lebenssituationen werden oft schon sehr früh gestellt. Bereits Kindern wird aufgezeigt, wie erfolgreich diese oder jene Person ist. Sie orientieren sich gestützt auf ihre Eltern oft kritiklos an diesen vermeintlichen Vorbildern. Wenn die Studenten dann an die Uni kommen, sind sie oft schon zu alt bzw. zu sehr von ihren Eltern und ihrem sozialen Umfeld geprägt worden, als dass man sie noch von ihren Meinungen abbringen könnte. Die Universitäten werden deshalb das Problem alleine nicht lösen können.
Sie können strebsame junge Leute beobachten, die aus Unternehmerfamilien stammen und deren Väter eine gewinnmaximierte Strategie verfolgt haben, wie das seit den 70-iger Jahren gemacht wird. Es erstaunt nicht, wenn diese jungen Menschen den gleichen Weg einschlagen und dieselben Werte teilen wie ihre Eltern. Sie sind geprägt von der alten Gewinnmaximierungs-Theorie ihrer Väter, die damals möglicherweise richtig war, in der heutigen Zeit aber fragwürdig ist. Man war damals der Meinung, dass man gewinnmaximiert denken müsse und es in Zeiten, in denen ein hoher Gewinn erwirtschaften werden könne, nicht nur der Wirtschaft, sondern auch sonst allen gut gehe. Das war die damalige liberale Vorstellung von Wirtschaft.
Dueblin: Der Verwaltungsrat ist die Instanz, die in einem Unternehmen für die richtige Strategie zuständig ist. Er entscheidet, welche strategischen Wege beschritten werden sollen und ist gemäss Gesetz für eine ordentliche Geschäftsabwicklung und Überwachung zuständig. Was geht in Ihnen nach dem Debakel an den Finanzmärkten in Bezug auf die Verwaltungsräte der diversen Banken und Gesellschaften vor, die von der Krise hart getroffen worden und teilweise untergegangen sind?
Prof. Dr. Rolf Dubs: Ich mache den Verwaltungsräten der Banken Vorwürfe! Sie haben sich einerseits von gewissen Menschen, zu denen auch Herr Marcel Ospel und sein „Presidents Committee“ gehören, dominieren lassen und buchstäblich zuwenig auf die Pauke gehauen bzw. zuwenig gewarnt. Ich mache aber auch alle Wirtschaftsjournalisten verantwortlich, die diese Personen in der Hochkonjunktur nicht genügend loben konnten und sie auf diese Weise weitgehend unantastbar für Kritik gemacht haben. Sie haben das Hochjubeln dieser Personen und der kurzfristigen Gewinne mitgemacht, anstatt dass sie vor den möglichen Risiken gewarnt hätten.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die verantwortlichen Personen in den Banken auf die wissenschaftlichen Gleichgewichtsmodelle verlassen und gemeint haben, damit sei alles in Ordnung. Ich gestehe offen ein, dass ich diese mathematischen Gleichgewichtsmodelle auch nicht mehr verstehe. Aber wenn das der Fall ist, muss man erst recht vorsichtig sein und anfangen, Fragen zu stellen. Ich habe das Gefühl, dass viele Verwaltungsräte keine Fragen gestellt haben. In diesem Sinne müssen sich diese Personen berechtigte Vorwürfe gefallen lassen. Jetzt jedoch den Schluss zu ziehen, alle Verwaltungsräte hätten schlecht gearbeitet, wäre falsch.
Wenn ein Verwaltungsratsmitglied gegen den Trend läuft und der Präsident sehr stark ist, kann es vorkommen, dass das kritische Mitglied aus dem Verwaltungsrat ausgeschlossen wird, weil es aus der Reihe tanzt. Deshalb ist es wichtig, dass bei der Wahl von Verwaltungsräten auch auf einen redlichen und starken Charakter geachtet wird. Diese Menschen müssen den Mut haben, Fragen zu stellen und sich allenfalls gegen die Mehrheit zu wenden. Sie müssen, wenn sie mit gewissen Entscheiden nicht einverstanden sind, auch den Mut und den Willen haben, ihren Rücktritt zu erklären oder einen Ausschluss in Kauf zu nehmen.
Dueblin: Sie haben auf die Rolle der Medien hingewiesen und wünschen sich, dass diese kritischer wären. Wie steht es mit den Universitäten und den Professoren, die sich ebenfalls mit Finanzthemen auseinandersetzen? Hätten Sie von diesen ebenfalls erwartet, dass sie kritischer sind und sich mehr zu Wort melden oder gibt es gar Abhängigkeitsverhältnisse zur Wirtschaft, die dies verhindern?
Prof. Dr. Rolf Dubs: Abhängigkeitsverhältnisse sind meines Erachtens die absolute Ausnahme. Ich weiss, dass an den Universitäten sehr intensive Diskussionen stattgefunden haben und viele Menschen sehr kritisch eingestellt waren. An den Universitäten gab es neben den Menschen, die mit dem eingeschlagenen Weg einverstanden waren, immer auch solche, die vor den Risiken gewarnt haben. Diesen hat man jedoch, insbesondere auch weil unter anderem die Medien und Analysten Wirtschaftsvertreter hochgejubelt haben, welche kurzfristig erfolgreich waren, nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt. Sie wurden vielleicht ab und zu für ein kritisches Referat eingeladen. Damit hatte manche Bank dann ihre „Pflicht“, auch die Warner zur Sprache kommen zu lassen, getan. Die Warner wurden bald einmal als eine Art „Spielverderber“ im ständig wachsenden Markt betrachtet.
Wir erwarten von der Wirtschaft gute Resultate. Als Kunden wollen wir gute und günstige Produkte. Wir stellen also Ansprüche, denen die Wirtschaft und deren Vertreter gerecht werden müssen, wenn sie nicht riskieren wollen, ihre Stelle zu verlieren. Es ist schwierig, diesen Ansprüchen gerecht zu werden und gleichzeitig noch kritisch zu sein. Dies gilt aber umso mehr, wenn dann auch noch die auf kurzfristige Gewinne ausgerichteten Personen derart hochgejubelt werden, wie wir das erlebt haben.
Hochgejubelt wurden beispielsweise auch die von den Medien als „Mann oder die Frau der Wirtschaft des Jahres“ oder „Managerin und Manager des Jahres“ erkorenen Personen, die praktisch alle zwei Jahre später gescheitert waren und oft grosse Schäden hinterlassen haben. Das muss uns sehr kritisch stimmen! Heute sind die hochjubelnden Personen alle Pessimisten! Eine dieser Personen ist Professor Klaus Schwab, der kürzlich scheinheilig meinte, dass das World Economic Forum (WEF) von Banken in der letzten Zeit oft nur noch für Cocktail-Parties habe hinhalten müssen und eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Chancen und Risiken nicht mehr stattgefunden habe. Diese Erkenntnis kommt reichlich spät! Auch er war eine Person, die beim Hochjubeln gewisser Manager kräftig mitgemacht hatte und damit Kritik an Personen und Unternehmen oft zum Verstummen brachte oder gar nicht erst laut werden liess. Diese Einstellung gefällt mir nicht.
Dueblin: Herr Professor Dubs, Sie selber haben Einsitz in den Verwaltungsrat von sehr grossen Firmen genommen und haben sich in den letzten Jahrzehnten aktiv für die Aus- und Weiterbildung dieser Spezies eingesetzt. Sind Verwaltungsräte heute gut genug ausgebildet, um Unternehmen langfristig erfolgreich führen zu können?
Prof. Dr. Rolf Dubs: Die Einstellung zur Aus- und Weiterbildung von Verwaltungsräten hat sich in letzter Zeit sehr geändert. Wir bieten im Center for Corporate Governance der Universität St. Gallen seit einigen Jahren Kurse für Verwaltungsräte an und lehren über die Aufgaben und die speziellen Herausforderungen, mit denen Verwaltungsräte konfrontiert sind. Wir haben für diese Kurse lange Wartelisten, und es ist deutlich zu erkennen, dass die Bereitschaft der Verwaltungsräte, sich weiterzubilden, massiv angestiegen ist. In der Schweiz sind wir in dieser Beziehung somit weit fortgeschritten.
Dueblin: Was raten Sie der Schweiz in dieser wirtschaftlich sehr schwierigen Situation? Was müssen das Parlament, die Bevölkerung und die Wirtschaft Ihrer Ansicht nach tun, um die einschneidende Krise, die meines Erachtens noch einige Zeit andauern wird, meistern zu können?
Prof. Dr. Rolf Dubs: Ich bin der Meinung, dass das Parlament mit den derzeitigen Problemen hoffnungslos überfordert ist! Wir müssen versuchen, die Menschen möglichst schnell davon zu überzeugen, dass wir den Bogen überzogen haben und zuviel wollten. Wir müssen es schaffen, der Bevölkerung klar zu machen, dass wir einen Schritt zurück machen und uns wieder Richtung Realität bewegen müssen. Auch müssen wir dafür sorgen, dass verrückte Honorarforderungen und andere Exzesse in der Wirtschaft nicht mehr möglich sind, und es muss klar sein, dass wir angesichts der jetzigen Situation nicht weiter ernsthaft über Rentenerhöhungen sprechen können.
Ferner bin ich der Meinung, dass die Lohnschere sogar innerhalb der besser verdienenden Kreise zu weit auseinanderklafft. Das ist keine gute Entwicklung. Zudem ist die Strategie, reiche Menschen und grosse Unternehmen mit tiefen Steuern anzuziehen, meines Erachtens gescheitert. Es scheint mir jetzt sehr wichtig, dafür zu sorgen, dass dem Mittelstand mehr Beachtung geschenkt wird und somit die grössten Arbeitgeber in der Schweiz, die KMU, entlastet werden und gut arbeiten können.
Schliesslich müssen wir die Politiker, die nur noch dogmatisch denken und ohne wirtschaftliche Sachkenntnis agieren, sprichwörtlich zum Teufel jagen. Menschen, die zurzeit behaupten, die AHV-Renten seien gesichert, betrachte ich als höchst unseriös. Das gilt für das linke Lager. Aber auch die rechten Parteien sind angesprochen. Die Annahme, dass es allen gut geht, wenn es der Wirtschaft gut geht, ist längstens widerlegt. Deshalb muss sich auch das rechte Lager grundsätzliche Gedanken machen und zu liberale Ideen und Vorhaben in Frage stellen. Das sage ich als liberal und marktwirtschaftlich eingestellte Person. Es braucht gut funktionierende Kontrollmechanismen, die greifen und solche Schäden, wie wir sie heute haben, verhindern können.
Dueblin: Sehr geehrter Herr Professor Dubs, ich bedanke mich herzlich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen weiterhin alles Gute und viel Erfolg!
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