Prof. Dr. Ueli Mäder
Prof. Dr. Ueli Mäder, 1951, studierte in Basel Soziologie, Psychologie und Philosophie. Er ist seit 2005 ordentlicher Professor für Soziologie an der Universität Basel und arbeitet auch noch als Dozent an der Hochschule für Soziale Arbeit der Fachhochschule Nordwestschweiz (FHNW). Prof. Dr. Ueli Mäder leitet das Institut für Soziologie und das Nachdiplomstudium für Konfliktanalysen und Konfliktbewältigung an der Universität Basel und hat sich sein berufliches Leben lang intensiv mit Entwicklungssoziologie und Sozialpolitik auseinandergesetzt. Von 1989 bis 1991 leitete er die Basler Armutsstudie und setzt sich als Soziologe seit vielen Jahren mit unprivilegierten Menschen und der Kluft zwischen Arm und Reich auseinander, Themen, zu denen er in den Medien dezidiert Stellung bezieht. Sein jüngst erschienenes Buch „Wie Reiche denken und lenken“ ist auf grosses Medienecho gestossen. Im Interview mit Christian Dueblin spricht Professor Mäder über unsere Gesellschaft, zeigt auf, dass auch reiche Menschen Ängste plagen und stellt fest, dass etwas Gelassenheit das positive Gedeihen der Schweiz erleichtern und fördern würde.
Dueblin: Sehr geehrter Herr Professor Mäder, Sie beschäftigen sich seit Jahrzehnten mit soziologischen Fragestellungen und gehören zu den bekanntesten Vertretern Ihres Faches. Ist Ihrer Ansicht nach unsere heutige Welt, etwa verglichen mit der Antike, tatsächlich so eine andere Welt, wie wir es oft auch in den Medien zu hören bekommen und wir uns möglicherweise auch immer wieder einreden?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Wenn wir Männerposen der Antike mit heutigen Männerposen vergleichen, zeigen sich frappante Ähnlichkeiten. Auch sonst gibt es viele Ähnlichkeiten. Denn wir Menschen sind ja soziale Wesen. Und als solche unterscheiden wir uns gemeinsam von anderen Lebewesen. Das verbindet uns auch mit unseren früheren Artgenossen. Ja, viel von dem, was uns heute bewegt, ist keineswegs neu. Wir setzen uns beispielsweise mit unserer Endlichkeit auseinander. Aber das taten unsere Vorfahren auch schon. Vielleicht etwas anders. Vielleicht lassen sich in der Art und Weise, wie verschiedene Generationen das tun, feine Unterschiede feststellen. Aber feine Unterschiede bestehen auch innerhalb ein und derselben Generation. Was macht der Mensch aus dem, was die Gesellschaft aus ihm macht? So lautet eine existenzphilosophische Frage. Sie legt nahe, dass der soziale Wandel uns alle prägt. Aber er prägt uns nicht alle gleich, und er zeitigt zudem sowohl Kontinuitäten als auch Brüche. Die meisten Trends provozieren auch gegenläufige Trends. Das macht die Welt interessant. In früheren Gesellschaften dominierte zunächst das Entweder-oder. Heute stehen die Widersprüche stärker im Vordergrund. Und es gilt, sie zuzulassen, ohne beliebig abzudriften. Ambivalenzen gehören jedenfalls zu einer pluralistischen Gesellschaft. Ebenso wie menschliche Bedürfnisse, die vermutlich schon in der Antike ähnlich existierten. Aber letztlich wissen wir das alles nicht so genau.
Dueblin: Geht es um die Frage der Veränderungen in unserer Gesellschaft, so fehlt die „Globalisierung“ nie im Erklärungsmuster. Aber auch die Globalisierung ist nichts wirklich Neues, gerade für ein Land wie die Schweiz, das immer auf das Ausland angewiesen war und schon immer Menschen aus aller Welt Zugang gewährt hat.
Prof. Dr. Ueli Mäder: Ja, wenn wir die Globalisierung als internationale Vernetzung verstehen, dann gibt es sie schon lange. Einen Schub erlebte sie vor 500 Jahren mit der kolonialen Epoche. Besonders stark zugenommen haben der Welthandel mit Waren und die Finanzströme seit dem Bruch der Berliner Mauer. Er symbolisiert das Ende des West-Ost-Gegensatzes. Seither drängt das Kapital forciert dorthin, wo die Rendite am grössten ist. Dieser einseitig wirtschaftlich geprägte Globalismus unterscheidet sich von einer Globalität, die mehr die politische, kulturelle und soziale Verbundenheit einbezieht. Hoffentlich kommt diese Internationalität wieder stärker zum Tragen. Sonst wird es gefährlich. Wenn die Wirtschaft ihre Macht weiter zentralisiert, kommen autoritäre Strömungen auf. Die Schweiz hat übrigens während vielen Jahrzehnten stets zwischen Markt öffnenden und protektionistischen Massnahmen gewechselt. Hätte sie einfach alle Handelsschranken abgebaut, wie sie das heute armen Ländern empfiehlt, wäre sie kaum so reich geworden.
Es gab und gibt auf der globalen Welt viele Bewegungen hin zu einer sozialen Marktwirtschaft. Es wurde und wird dabei eine Ausgewogenheit zwischen Kapital und Arbeit angestrebt. Diese Trends sind jedoch von einem angelsächsisch geprägten Neoliberalismus zunehmend zurückgedrängt worden. Er gewichtet die Kapitalseite sehr einseitig und das hat natürlich Auswirkungen auf die Globalisierung. Interessant ist, dass auch viele reiche Menschen, mit denen ich in den letzten Monaten zu tun hatte, ihre Probleme mit diesem System haben und feststellen, dass dieses einseitige Denken zu Problemen führt. Sie sind der Meinung, dass dieses System den Arbeitsfrieden und den Zusammenhalt der Gesellschaft beeinträchtigt. Diese Menschen, die alle über viel Kapital verfügen, streben zwar auch ein politisch liberales Verständnis an, wollen aber dem angelsächsischen Neoliberalismus entgegenwirken. Ich denke aber, dass diese einseitig marktliberale Einstellung in den nächsten Jahren weiter Aufwind haben und noch dominanter werden wird. Die soziale Brisanz wird sich dabei verschärfen. Aber wie gesagt, es gibt eine Gegenläufigkeit vieler Menschen, die versuchen werden, wieder eine soziale Balance herzustellen.
Dueblin: Die Gesellschaft besteht aus einer Vielzahl von Menschen und jeder hat auch seine persönlichen Interessen und Ansichten, die er vertritt. Mir scheint, dass auch die Gesellschaft als Ganzes zu jeder Zeit auch eine Art Persönlichkeit darstellt, die etwas bewegt und „tätig“ ist. Wie erklären Sie als Soziologe dieses Bild der Gesellschaft als „Persönlichkeit“?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Die Frage, was das Persönlichkeitsbild jedes einzelnen einer Gesellschaft ist und was jeder einzelne mit ihr assoziiert ist sehr interessant. Ist es Ehrlichkeit und Redlichkeit, die angestrebt wird, oder etwa vornehmlich eigene Durchsetzungsfähigkeit? Solche Fragen waren möglicherweise früher einfacher zu beantworten als heute. Man hatte klarere Vorstellungen, was gelten soll und was man positiv und negativ sanktionieren wollte. Das lässt sich mit den homogeneren sozialen Strukturen in der Gesellschaft erklären. Den Menschen war bewusster, was geschehen wird, wenn sie sich so oder anders in der Gesellschaft verhalten. Natürlich hatten viele Menschen auch damals schon Zweifel an gewissen „Zwangsgeborgenheiten“, die später aufgelöst und aufgeweicht worden sind. Der Soziologe Theodor Geiger nannte das die „Kuhstallwärme der Gemeinschaft“ und meinte damit ein Zusammengehörigkeitsgefühl, das andere, die nicht dazu gehören, ausgrenzt. Durch einen fortschreitenden Individualismus wurde dieses Gefühl aufgebrochen, was geschichtlich gesehen auch notwendig war. Die Menschen haben mehr und mehr Freiheiten auch in der Anonymität gesucht und es wurden sachliche und distanziertere Verhältnisse zueinander angestrebt, also weg von irgendwelchen gesellschaftlichen Vorgaben. Ich denke, dass das heute weniger klar ist. Die „Coolness“, die man suchte, ist aber allzu cool geworden. Aus diesem Verhalten kann nun auch eine neue Bereitschaft entstehen, verbindlichere soziale Bindungen einzugehen, ohne dass das aus einer Not oder aus Angst passiert.
Dueblin: Wir leben im Vergleich zu früheren Epochen in einer eher sicheren und berechenbaren Welt. Trotzdem leidet unsere Gesellschaft unter vielen Ängsten – die einen wohl mehr und die anderen weniger berechtigt. Sind es dieselben Ängste die uns heute plagen und was bewirkt Angst ganz generell in einer Gesellschaft?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Frühere Ängste bezogen sich stark auf die konkrete materielle Not. Zum Beispiel auf Hunger. Heute stehen mehr abstrakte Risiken im Vordergrund, die weniger fassbar sind. Das macht den Umgang nicht einfacher. Allerdings gab es auch früher viele Ungewissheiten. Die Angst selbst kann zu sinnvoller Vorsicht anregen. Sie kann aber auch das Denken einschränken. Wenn wir Angst haben, flüchten wir zuweilen hektisch nach vorn oder wir verkriechen uns ins Schneckenhaus. Angst verstärkt oft irrationale oder unproduktive Verhaltensweisen. Wobei das, was wir subjektiv empfinden, längst nicht immer der Realität entspricht. In der Schweiz haben wir zum Beispiel mehr soziale Sicherheit und politische Stabilität als anderswo. Wir haben auch deutlich weniger Kriminalität. Und doch ist die Verunsicherung relativ hoch. Vielleicht verhält es sich ähnlich wie mit dem Wissen. Mehr Wissen kann je nachdem auch die Ungewissheit fördern. So wie viel Information manchmal auch zu Desinformation und nicht zu mehr Sicherheit führt.
Dueblin: Angst ist und war schon immer ein bewährtes Mittel, um auf Menschen Einfluss auszuüben, sei es in der Politik aber auch in Unternehmen. Hinter der Angst steckt nicht selten auch Macht, die Angst in ihrem Sinne zu lenken versteht. Was bewirkt zu viel Angst in der Gesellschaft?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Angst lähmt. Sie macht Menschen gefügig. Wie Angst wirkt, hängt allerdings von weiteren Umständen ab. Nehmen wir die Angst vor Arbeitslosigkeit. Sie kann die Resignation verstärken. Im Kontext grosser sozialer Ungleichheit kann diese Angst aber auch in Empörung umschlagen. Und die Wut kann Menschen ermutigen, sich mehr für eigene Interessen einzusetzen. Diese Angst kann aber auch die Menschen verunsichern und dazu veranlassen, Halt in populistischen Ideologien zu suchen, die Ruhe und Ordnung versprechen. Und dieses vermeintliche Heil kommt ja auch an. Vielleicht, weil es etlichen Menschen einfacher fällt, komplexe Sachverhalte zu simplifizieren, statt zu differenzieren.
Dueblin: Ich habe oft etwas den Eindruck, dass der verängstigte und vom ständigen Sicherheitsgedanken getriebene Mensch zu „sozialautistischem“ Verhalten neigt, wenn ich dem als Nichtsoziologe so sagen darf. Diesen Menschen fällt es schwer, von ihren Ansichten und Dogmen abzuweichen. Handelt es sich dabei um ein besonderes Phänomen und Ausdruck unserer Zeit oder handelt es sich nur um eine subjektive Wahrnehmung, die in alle Epochen der Menschheit passen würde?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Epochen mögen eine Rolle spielen. Aber gerade nach Erschütterungen sind unterschiedliche Verhaltensweisen möglich. Erschütterungen können das Bedürfnis nach mehr Stabilität stärken oder die Bereitschaft fördern, etwas zu verändern. Wie Menschen auf Angst reagieren, hängt ebenfalls von ihren eigenen Ressourcen ab. Wer über genug Geld, Beziehungen und Kenntnisse verfügt, kann Krisen eher als Herausforderung nehmen.
Prof. Dr. Ueli Mäder: Der Mensch tendiert, sich dorthin zu orientieren, wo er Anerkennung bekommt, was bis zu einem gewissen Punkt auch schön ist und motiviert. Es gibt aber Trends, beispielsweise hin zu einer Ghettoisierung gewisser Gesellschaftsschichten. Es gibt beispielsweise reiche Menschen, die sich abkapseln oder Menschen, die sich nur mit anderen gleichgesinnten Menschen zusammentun, was Auswirkungen bis auf die Bildung und das Gesundheitssystem hat. Mir fällt aber in diesem Zusammenhang auf, wie anders es beispielsweise in Basel ist, wenn man verschiedensten bekannten und reichen Menschen im Café begegnet und einfach mit ihnen sprechen kann. Das Dialogische ist eine grosse Qualität der Schweiz und wäre in vielen anderen Ländern undenkbar. Oder denken Sie an die Basler Fasnacht, an der Menschen aller sozialen Schichten mitmachen. Allerdings bleiben auch so erhebliche soziale Unterschiede bestehen.
Ueli Mäder, Ganga J. Aratnam, Sarah Schilliger: Wie Reiche denken und lenken. ISBN-13: 9783858694287
Dueblin: Auch sehr reiche Menschen haben Angst und machen sich Sorgen. Sie haben zum Thema Reichtum viele Menschen befragt und Ihre Studien unlängst einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt. Wie sind diese Ängste zu erklären und was haben gerade diese Ängste für einen Einfluss auf unsere Gesellschaft?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Ja, wer viel hat, kann auch viel verlieren. Zudem orientieren sich Reiche oft an noch Reicheren. Sie wollen weiter aufsteigen und fürchten sich davor, bei diesem ewigen Wettlauf zu scheitern. Mich haben aber andere Ängste von Reichen berührt. Nämlich von jenen Reichen, die Angst vor dem haben, was passieren könnte, wenn sich die soziale Schere noch weiter öffnet. Diese Reichen fürchten, dass diese Entwicklung den Arbeitsfriede und den gesellschaftlichen Zusammenhalt gefährden könnte. An diese Angst lässt sich hoffentlich anknüpfen. Mit Schritten, die den sozialen Ausgleich anpeilen. Im Sinne des politischen Liberalismus, der Kapital und Arbeit für gleichwertig hält.
Ich begegne immer wieder Menschen, die irgendwo am Abgrund stehen und mich kontaktieren. Oft handelt es sich um Menschen, die existentiell wirklich bedroht sind und in Gefahr laufen, abzustürzen. Dabei geht es nicht selten um kleinere Geldbeträge, die nötig wären, um in der Gesellschaft nicht abzustürzen. Vor einiger Zeit hat eine Dame, die ich kenne und die in guten finanziellen Verhältnissen lebt, einer Person, die mich angegangen ist, rund 4‘000 Franken für eine Weiterbildung geschenkt. Die Sozialbehörden wollten oder konnten dieser Person nicht helfen und haben möglicherweise auch die positiven Entwicklungen nicht voraussehen können, welche die unkonventionelle Weiterbildung dieser Person gebracht hat. Seit der Weiterbildung kann sie sich nun mit einem neuen Beruf alleine und ohne fremde Hilfe über Wasser halten. Sie braucht keine Sozialhilfe mehr. Mit einem kleinen unbürokratischen Betrag hat sich somit die Lebenssituation dieser Person sehr positiv verändert.
Dueblin: Wir haben von Macht gesprochen. Wer hat Ihrer Ansicht nach heute die Macht in unserer Gesellschaft und was hat sich diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten verändert? Sind es zunehmend soziale Netzwerke und grosse Unternehmen, die Einfluss auf unsere Gesellschaft haben?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Im Jahr 2009 ist der liberale Soziologe Ralf Dahrendorf gestorben. Er warnte davor, dass wir uns in ein autoritäres 21. Jahrhundert bewegen könnten, wenn sich die wirtschaftliche Macht unkontrolliert weiter konzentriert. Kapitalkräftige Kreise haben es jedenfalls in den letzten Jahren gut verstanden, die Politik für eigene Interessen einzusetzen. Nun besteht die Hoffnung, dass die Finanz- und Wirtschaftskrise zu mehr Eigenständigkeit der Politik führen könnte. Ich halte das für möglich. Jedenfalls lässt sich Gegenmacht nicht nur über Geld verwirklichen. Wichtig sind auch soziale Netzwerke und fundiertes Wissen.
Dueblin: Oft spricht man in Bezug auf die Medien von der vierten Gewalt im Staat. Was erkennen Sie als Soziologe heute in Bezug auf diese vierte Gewalt? Wo sehen Sie diesbezüglich Chancen und Risiken?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Ja, die Medien wollten eigentlich die gesetzgebende, die ausführende und die richterliche Gewalt ergänzen und eine vierte Gewalt sein. Aber dieses Versprechen lösen sie nur beschränkt ein. Viele Medien bewegen sich heute zu nahe am wirtschaftlichen Kapital. Das macht sich inhaltlich bemerkbar und ist auch für die Wirtschaft nicht gut. Wenn nämlich demokratische Kontrollen ausbleiben, dann fehlt Mächtigen das kritische Korrektiv. Wer sich selber so bestätigt, betrügt sich selbst. Und das führt dann dazu, Probleme immer wieder mit jenen Mitteln lösen zu wollen, die diese Probleme verursachen.
Dueblin: Was wünschen Sie der Schweiz als Soziologe aber auch sich selber für die Zukunft?
Prof. Dr. Ueli Mäder: Die Schweiz ist in vielerlei Beziehung ein Erfolgsmodell, zu dem wir Sorge tragen müssen. Es fragt sich aber, ob sie bereit ist, sich nicht einfach nur so zu sehen, wie sie sein möchte, sondern auch einsieht, dass wir nicht nur wegen unserem Fleiss und unserer politischen Stabilität reich geworden sind. Die Schweiz hat Vieles auch ausgereizt, oft an der Grenze zur Legalität. Sie muss sich auch mit ihren dunklen Seiten auseinandersetzen. Das Auseinanderdriften der Einkommen halte ich für gefährlich, nicht nur, weil es zu sozialen Unruhen führen könnte. Auch in der Schweiz gibt es viele Menschen, die jeden Franken drei Mal umdrehen müssen, bevor sie ihn ausgeben können. Das führt in einer Gesellschaft zu grossem Stress. Ich würde einen sozialen Ausgleich, nicht im Sinne „alle gleich“, sondern im Sinne eines Prozesses, der die Einkommen von reichen und armen Menschen wieder näher bringt, sehr begrüssen. Schliesslich würde ich auch der Schweiz wünschen, dass sie gelassener wird und sich die Menschen auch wieder mit philosophischen Gedanken auseinandersetzen. Mir fällt auf, dass etliche reiche Menschen sich offenbar bewusst sind, dass die Welt endlich ist und sie nichts in den Tod mitnehmen können. Eine gewisse erhöhte Gelassenheit und Einsicht der Endlichkeit würde helfen, nicht so angstbesetzt vorwärts zu flüchten.
Für mich selber wünsche ich, neugierig zu bleiben, Entdecktes weiterhin offen zu kommunizieren und immer wieder zu fragen, was wichtig ist im Leben. Das ist interessant und macht einen unabhängig…
Dueblin: Sehr geehrter Herr Professor Mäder, ich bedanke mich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen und Ihren Studien weiterhin alles Gute!
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Links
– Universität Basel: Institut für Soziologie
– Zur Zukunft der Menschenwürde
